Tonewood: mito ou realidade?

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Skaven em Dom 26 Jan 2014, 21:28

De volta ao tópico agora com um teste universitário:
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por ObiQueloKenobi em Dom 26 Jan 2014, 21:59

Skaven: a-do-rei! Um físico com curso de luther a fazer pesquisa sobre tipos de madeira, ligação braço-corpo, etc Laughing

http://plsql1.cnpq.br/buscaoperacional/detalhepesq.jsp?pesq=5511739536852420

http://www.ifi.unicamp.br/physicae/ojs-2.1.1/index.php/physicae/article/view/physicae.9.5

http://www.scribd.com/doc/171835982/Corpo-de-Guitarra

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Waltheer em Dom 26 Jan 2014, 22:19

mais artigos:

http://www.stormriders.com/guitar/telecaster/guitar_wood.pdf

e sobre estes estudos:

https://bareknucklepickups.co.uk/forum/index.php?topic=29361.0

http://ztalk.proboards.com/thread/51033/electric-guitar-wood-myth-busted?page=1&scrollTo=579683

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Skaven em Dom 26 Jan 2014, 22:24

Bem... preciso de tempo para estudar.  Very Happy 

Obrigado pelos links Obi e Waltheer.
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Waltheer em Dom 26 Jan 2014, 22:26

Todos esses gráficos e estudos, não negam a existência de diferenças, apenas as consideram "pouco significativas".

Agora sobre o que se pode ou não considerar "diferenças significativas": repito o que aqui já foi dito: 3 db é uma diferença significativa. Na análise de um gráfico pode não parecer muito, mas ao ouvido?

outro aspecto a ter em consideração: será que todos os pickups responderão da mesma forma a essas "diferenças pouco significativas"? Ou um Sigle coil chinês dará resultados bastante diferentes de um Bare knuckle?

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Waltheer em Dom 26 Jan 2014, 22:33

pera aí? o que é que faz aquele amplificador tipo "Park" ali metido no meio? não me digam que ele gravou o som depois de passar por aquele amp!

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por ObiQueloKenobi em Dom 26 Jan 2014, 22:46

http://www.contrabaixobr.com/t15532-curso-superior-luteria-na-universidade-federal-do-parana-ufpr

http://forum.cifraclub.com.br/forum/3/41645/

Pessoal, tudo certo?? Sou luthier, baixista, professor de luteria da UFPR e frequentador do fórum, mesmo sem postar muito, acompanho vcs sempre que posso. Gostaria de esclarecer alguns detalhes do nosso curso e da famosa pesquisa de timbres. Penso que devo isso a vcs, que ao contrário da maioria dos outros fóruns e comunidades, me parecem muito sérios e focados.

1 - RFFanBR, essa pessoa que disse violinos, violões e guitarras, deve ter falado bem por cima. Guitarras aí quer dizer elétricos, que são basicamente guitarras e baixos. A única obrigação de um aluno de elétricos é a construção de uma guitarra com floyd rose. Depois ele pode se manter apenas construindos baixos.

2 - Sobre a pesquisa, foi idealizada por mim. Professor Thiago é doutorando em física, por isso foi convidado para me ajudar no tratamento de dados. A ideia surgiu de dúvidas pessoais, pois como luthier vi milhares de guitarras se tornarem instrumentos fantásticos com a simples troca de captador. E todos sempre falam sobre os timbres de cada madeira, mas nunca vi nada sério à respeito. Então resolvi tentar. Basicamente o projeto visava descobrir quais as diferenças entre elas, considerando a madeira e qualidade (ou seja, mais densas, mais macias, claras, escuras, etc.)

Construí esses 9 corpos com madeiras brasileiras (pinus, araucária, imbuia, mogno, cedro, marupá, freijó, jequitiba e tauari), um braço de marfim com escala em jacarandá. Um jogo de tarraxas e um captador genérico. Projeto de telecaster foi usado pois o captador é preso na ponte, ficando mais fácil o pit stop. Em cada guitarra foi usado um jogo de cordas novo, daddario 0.10. Funcionou assim: montávamos uma guitarra, gravávamos 10 vezes cada corda (com aquele palhetador que aparece na TV), gravávamos um riff simples e passávamos para a próxima. Fizemos então 60 amostras + um riff para cada instrumento. Foram gravadas direto no computador com uma placa MAudio. O que aparece ali é uma encenação para a Globo, pois já tínhamos feito o teste no ano passado. As ondas foram normalizadas e o Prof. Thiago chegou a conclusão que os harmônicos eram muito próximos, praticamente se sobrepondo. Com esse resultado, convidei 3 músicos profissionais (um deles baixista - Nei Rangel daqui de Curitiba), 2 luthiers e um jornalista. Mias um guitarrista para tocar. Os ouvintes ficavam na sala separada, tendo apenas um amplificador. Na outra sala eu montava as guitarras e o músico tocava, algo simples, mas musical. Todos perceberam diferenças de timbre em todos os instrumentos, mas ninguém concordou. Mogno por exemplo foi considerada a mais aguda de todas por 4 ouvintes. Eles não sabiam que tínhamos 9 guitarras, eu disse serem 10. Ou seja, uma delas foi repetida e mesmo assim perceberam timbres diferentes. Com ouvintes o resultado foi que a percepção não é igual para cada pessoa. Sem contar que usamos um ambiente silencioso, com aplificador valvulado, sem platéia, sem outros instrumentos e sem efeitos. Som purinho.

Resultado final: a madeira do CORPO de uma GUITARRA ELÉTRICA não infulencia no timbre a ponto de ser considerada com crucial numa construção A escolha de uma madeira de qualidade, seca e e com corte ideal é o mais importante. Alguém citou sobre os stradivarius, eu concordo. Instrumentos acústicos são 100% depedentes da madeira. Alguém citou escala clara x escura: para mim, sem pesquisar, só como luthier, o braço influencia muito no timbre, pois é flexível. Mas é outra conversa. Lembrando que a pesquisa mostrou esse resultado com esse método específico. Importante lembrar, como exemplo: Leo Fender trocou ash por alder pq era mais barata, mais comum, fácil de comprar em grandes quantidades e de acabamento mais fácil e rápido. Ele nunca pensou em timbre, e mesmo assim alder virou sinônimo de qualidade sonora. Essa informação está no livro The Fender Stratocaster.
Todas as madeiras estavam com 12% de umidade, sendo que 2 que não chegavam foram pra estufa. O software de gravação foi o LIVE 8, a normalização eu não sei, mas quando souber escrevo.

Quem estiver disposto a manter uma discussão saudável e tirar mais dúvidas, estou à disposição.


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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por ObiQueloKenobi em Dom 26 Jan 2014, 22:54

Outro assunto interessante: braço inteiriço x braço aparafusado. Já provado e publicado que o braço aparafusado dá mais sustain. Exatamente contrário do acreditam e "ouvem" em seus instrumentos os músicos. E luthiers. A publicação foi na American Lutherie, a mais séria, se não o único periódico sobre luteria.

É este o artigo:

http://www.liutaiomottola.com/myth/neckJointSustain.htm

http://liutaiomottola.com/research/sustain.htm

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Z3D em Dom 26 Jan 2014, 23:05

Ora foi exactamente esta "fé" que eu me estava a referir no outro topico.
Obrigado Obi!
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Skaven em Dom 26 Jan 2014, 23:08

Por acaso o braço é uma coisa que ainda tenho muita dificuldade em entender a lógica a menos que a ressonância não tenha mesmo nada a ver com o Sustain... essa é uma parte que não consigo explicar.

Muito material para ler e estudar, obrigado!
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Waltheer em Seg 27 Jan 2014, 00:11

Dois dados importantes:

Um jogo de tarraxas e um captador genérico. Projeto de telecaster foi usado pois o captador é preso na ponte, ficando mais fácil o pit stop.

Chamem-lhe fé, se quiserem. A informação está nos gráficos. Neste estudo brasileiro, de facto todas as ondas estão mais aproximadas do que nos outros dois testes, poderá os dois factos mencionados acima influenciar esse resultado?

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Skaven em Seg 27 Jan 2014, 00:23

Ou eventualmente o formato da guitarra... é preciso estudar isto.

Até agora apenas consigo encontrar uma possibilidade da madeira ter influência, a eventualidade da ressonância da madeira transmitir a vibração de volta para a ponte, se isto acontecer então o primeiro toque na corda seria inteiramente livre da madeira apenas no voltar da ressonância a guitarra soaria então aí sim com o tal Tone afetado pela madeira.

Portanto tocando em Palm Mute em teoria não há influência no Tone, isto seguindo esta hipótese que é a única que encontro até agora possível aceitando que o vibrar da corda em relação á madeira soa diferente, é inegável que poderá ficar mais alto, mas soará mesmo diferente?

Portanto duas questões por desvendar da minha parte:
1 - A ressonância servirá tipo ping-pong entre a madeira e a ponte?
2 - A ressonância afetará apenas o Volume ou o Tone também?
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por ObiQueloKenobi em Seg 27 Jan 2014, 00:40

"poderá os dois factos mencionados acima influenciar esse resultado?"

discover new evidence <=> ignore contradicting evidence  santa 

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Skaven em Seg 27 Jan 2014, 00:43

Não te rias que amanhã vou ter muito que ler no emprego... .  Very Happy
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Waltheer em Seg 27 Jan 2014, 01:51

Façam este pequeno teste:

agarrem numa guitarra e abafem as cordas com um pano. mesmo por cima dos pickups, de modo a impedir ao máximo a vibração das mesmas.
liguem a guitarra a um amp da vossa escolha. batam com os nós dos dedos no corpo da guitarra. Sai som do amp? parabéns, acabaram de provar, contrariamente a todos os testes científicos acima citados, que os pickups captam as vibrações do corpo da guitarra.

Melhor ainda, tirem as cordas da guitarra. repitam o teste.
E usem uma guitarra com pickups decentes, para não haver desculpas de microfonia.

repitam o teste com bridges fixas, tremolos, guitarras com e sem pickguard, diferentes formatos, blá, blá, blá. É magia meus senhores, não é certamente ciência...

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Z3D em Seg 27 Jan 2014, 03:01

parabéns, acabaram de provar, contrariamente a todos os testes científicos acima citados, que os pickups captam as vibrações do corpo da guitarra.

Os testes cientificos não provam que os pickups são imunes a vibrações. provam sim que o resultado dessas vibrações são demasiado subtis para se poder considerar o corpo da guitarra como um dos factores que marcam o tom da mesma.
Até agora não encontrei prova cientifica é que o corpo da guitarra influencie o seu tom de forma marcante.... se encontrares um estudo cientifico que o prove, agradeço que o disponibilizes aqui.

Melhor ainda, tirem as cordas da guitarra. repitam o teste.
E usem uma guitarra com pickups decentes, para não haver desculpas de microfonia.

...e já devias saber melhor que ninguém que não existem pickups imunes à microfonia a 100%. Como também devias saber que basta uma pequena vibração num dos seu polos para a o campo magnético ficar alterado, e para isso basta uma pancada. Não é de todo ser o corpo de mogno, de amieiro ou de ácer que vai alterar isso.

Uma coisa é certa: cientificamente existem provas que havendo alguma influencia, essa será mínima.
Mas que eu saiba não existem provas cientificas que o contrário tb se aplica, somente o "empirismo" e a experiencia de guitarristas, ajudada pela "vontade" de quem manda neste mercado, em nos quererem fazer acreditar em bruxas.

"...pero que las hay, las hay!"
Ok... acreditem no que quiserem.

Eu já me "estiquei" demasiado nesta discussão, fiz a vontade ao Skaven. Fico-me por aqui mesmo.
Carry on...

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Waltheer em Seg 27 Jan 2014, 10:01

eu parece-me que os estudos mencionados são bons para defender ambas as posições, tudo depende das condições dos testes e da interpretação dos mesmos.

No estudo brasileiro não há indicações se os gráficos apresentados são da nota a ser "palhetada" ou se o decay da mesma. Obviamente que isto é algo que pode dar resultados completamente diferentes. Qualquer corda no "attack" (introduzindo aqui a a variável de fabricante/ gauge diferente) terá uma resposta de frequência mais uniforme do que no "decay".
se voltarem a ver o primeiro vídeo (e que afirma não existirem diferenças entre as tonewoods), podem ver isto mesmo: O attack de ambos os corpos é bastante semelhante e à medida que a nota vai decaindo, as diferenças em determinadas frequencias são mais notórias (é só verem o video).
O segundo vídeo demonstra que os pickups captam a vibração das cordas transmitida pelo corpo (ou a vibração do corpo/ alguém quer rebater isso?). que o material com que o corpo é feito influencie a gama de freq. dessa vibração também me parece óbvio, e os gráficos apresentados pelo Keith J. Soper /University of Toledo demonstram isso mesmo (ver os gráficos da captação com o micro).

Se haverá forma de aumentar/ diminuir essa tal influência/ diferença (que TODOS os testes provam existir, ainda que a considerem mínima), alterando algumas condições do teste (remeto aqui novamente para as variáveis tipo de construção/ pickup)? Também me parece óbvio.

Da mesma forma que, quem domina o mercado nos quer fazer acreditar em bruxas (ou seja que determinados factores influenciam em determinada percentagem- facto que muitas vezes não é comprovado pelo empirismo), estes estudos também me parecem algo tendenciosos na análise dos resultados obtidos.

façam ainda outro teste:

Agarrem num Clamp e prendam uma chave inglesa (ou qualquer outro objecto de metal com uma massa considerável) ao headstock. Toquem. Troquem a chave por um pedaço de madeira. toquem.
gravem os três testes. Ouvem (e vêm) diferenças?



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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Skaven em Seg 27 Jan 2014, 10:20

Há um teste que eu fiz na Mr. Jack que não consigo explicar, se tu segurares nas cordas com força de forma que não se mexam e deres uma palhetada nas cordas juto ao headstock o som passa para os pickups... .

Este e o único teste que eu não consigo explicar (ainda).

Seja como for, isto prova que neste caso específico o som passa da madeira para a ponte que ao vibrar produz som curiosamente ao contrário do normal porque as cordas estão paradas pela mão e a ponte vibra, mas será que afecta de facto o Tone? Ainda não sei.
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Waltheer em Seg 27 Jan 2014, 10:49

@skaven: é exactamente isso que está no segundo vídeo que postei.

mais food for thought: http://www.teuffel.com/english/guitars/birdfish/birdfish_main.htm

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Luis77 em Seg 27 Jan 2014, 10:58

Tendo já lido bastante material sobre o assunto e estudado a física por de trás (electromagnetismo, etc), a minha opinião é que se consideramos que o som amplificado abafa completamente o som acústico das cordas, então a madeira não tem qualquer influência significativa no som.

O que vai ter vai ser o hardware tipo nut, bridge,etc e claro as componentes electrónicas. E mesmo que tenhamos 2 guitarras com todos os componentes iguais e madeiras diferentes irão soar ligeiramente diferentes, não por causa da madeira, mas porque os componentes electrónicos não tem medida exacta.

E já agora para deixar um exemplo, vejam esta senhora deste grande senhor:
Spoiler:

Para quem não sabe foi construída pelo Brian e pelo pai, porque na altura era demasiado pobre para comprar uma. O corpo é feito de uma mesa que tinham e o braço de uma lareira que encontraram (O Brian até afirma que tem buracos de bichos). Mesmo assim tem um som que mete maior parte das guitarras no bolso.
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Waltheer em Seg 27 Jan 2014, 11:07

explica lá isto melhor, porque parece-me que estás aí a confundir coisas:
" a minha opinião é que se consideramos que o som amplificado abafa completamente o som acústico das cordas, então a madeira não tem qualquer influência significativa no som. "

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por ObiQueloKenobi em Seg 27 Jan 2014, 11:17

"contrariamente a todos os testes científicos acima citados, que os pickups captam as vibrações do corpo da guitarra. "

E até captam rádio, interferência provocada por lâmpadas fluorescentes, linhas de telefone, etc.

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Luis77 em Seg 27 Jan 2014, 11:17

O que eu quero dizer é que se tocares uma guitarra sem amplificador (mesmo sólida) vais  obter som, mesmo que pouco audível, devido à amplificação natural.

Se tocares a guitarra com amp a baixo som e ainda conseguires ouvir esta amplificação claro que vai afectar o que tu ouves no final. Agora se estiveres a tocar com um amp alto que abafa isto, então não tem qualquer influência.

Penso que o Skaven já falou nisto
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Waltheer em Seg 27 Jan 2014, 11:24

Discordo em absoluto.
Se considerarmos que o que os pickups captam é a interrupção do seu campo magnético "natural", causada pela vibração das cordas (e por tudo que pode ou não influencia essa vibração), então aquilo que tu ouves (tirando o som "acústico" da equação) é pura e simplesmente isso. O que está aqui em causa é se, a forma como a vibração das cordas afecta o corpo, e a vibração do corpo afecta as cordas é ou não captada pelos pickups de forma audível.

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Waltheer em Seg 27 Jan 2014, 14:08

mais food for thought:

http://www.jamesbisset.com/blog/guitar/basswood-versus-alder

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Data de inscrição : 18/07/2011

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

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