Tonewood: mito ou realidade?

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por sergiofasilva em Ter 28 Jan 2014, 16:26

deixo aqui a minha opinião e experiencia como guitarrista...cada tipo de material usado na construção de guitarras influencia em tudo na guitarra, é pena que muita gente não o saiba e não se interesse, pois eu como guitarrista gosto de saber o que tenho nas mãos, acho que é como o caso de um piloto não saber o que conduz... para mim tocar com uma guitarra de mogno não é igual a tocar com uma de "contraplacado"...
e acho k isso influencia muito nos músicos, uma pessoa conhecer o tom do guitarrista... todos nos admiramos vários músicos e percebemos diferenças entre eles porque eles tem a sua "marca" .... acho que todos nos devíamos ao fim de vários períodos com guitarras diferentes perceber o que gostamos mais e não metermos na cabeça o logotipo da marca, não é isso que transmiste o som ao amplificador mas sim todo o resto que temos nas mao...os afinadores inlfluenciam, as cordas, as pontes, pestanas, pickups e etc...mas dentro de um conjunto de materiais razoáveis, a maior diferença vai-se sentir na madeira...quando cada um perceber o que realmente gosta e o que esta realmente por baixo da marca as pessoas vao saber exatamente o que querem... no caso mas marcas e suas ascendentes....Gibson - epiphone, fender - squire, prs - prs se.... nunca se vai conseguir transformar uma em outra exatamente por causa das madeiras.... e agora vocês dizem, mas uma epiphone les paul top, tem as mesmas madeiras que uma Gibson standard e artilhada da mesma maneira não é igual....claro, e isso é por causa da qualidade e quantidade de peças que constituem a guitarra e automaticamente isso influencia o preço também, ripas da madeira (epiphone) ficam mais baratas que blocos maiores (Gibson) e por si o sustain, som corpolento, etc etc também varia... esta tudo "na madeira"...tom, preço, sustain, tudo...desculpem o testamento =)
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Z3D em Ter 28 Jan 2014, 17:18

A minha maneira de ver as coisas é assim:



Vamos lá fazer uma analogia, digamos um "exercício mental"...

1- a fonte do som é o disco que está gravado mecanicamente- tal como as cordas são tocadas
2- o aparelho tem um sensor, uma agulha, que transforma a gravação mecânica do disco em sinal eléctrico - tal como é a função dos pickups
3- a qualidade do som reproduzido, sem chegar ainda a parte de amplificação (hi-fi, ou analogamente, ao amp "valvulado"), tem tudo a ver com a qualidade da gravação mecânica do disco (tipo de cordas), com a qualidade da agulha (pickup), com o equilibrio do braço que suporta a agulha (corpo e braço da guitarra) - este ultimo no sentido de criar as condições óptimas de trabalho para a agulha ter o máximo de desempenho (fazer um setup numa guitarra bem construída, na escolha de bons materiais e acabamentos, é um exemplo. Atenção bons materiais, não significa ser madeira de primeira catg. e raríssima! Significa que existe harmonia entre todas as partes - o tal equilibrio optimo da agulha).

Ora, visto deste prisma, o que se discute aqui é isto:
- o disco gira, a agulha vibra, mas também transmite essa vibração ao corpo do giradiscos. Por sua vez o corpo do giradiscos está acoplado ao braço da agulha e portanto também vai vibrar. Se o braço da agulha vibra, então vai ser mais um elemento a acrescentar ao som final.
E essa vibração depende do material que é feito o braço da agulha: se for de madeira vibra duma forma, se for de alumínio vibra de outra. O som final depende se o braço (e porque não a propria caixa do gira-discos!?) for de ácer ou mogno!

É claro que, se dermos uma pancada no braço, a agulha vai resentir-se e vai soar. Mesmo com o braço preso no descanso há sempre uma vibração remanescente.
Bolas, até se dermos uma pancada na caixa, vai ouvir-se! Claro que sim...

A questão é fundamentalmente esta: será que o material de que é feito o braço da agulha vai ser um factor determinante para a qualidade/tonalidade de reprodução do disco?
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Waltheer em Ter 28 Jan 2014, 17:29

Provavelmente sim, daí teres gira discos que custam 50€ e outros que custam 2000...

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por ObiQueloKenobi em Ter 28 Jan 2014, 17:40

Feitos em pedra, com pesos de 80 a 300kg e suspensões a ar, tudo em nome de Santa Vibração Laughing

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Z3D em Ter 28 Jan 2014, 17:41

...e achas é o material do braço da agulha que determina a diferença de milhares - que deverá reflectir-se na qualidade sonora? Tens a certeza dessa probabilidade?

Ou será(ão) outro(s) factor(es)?
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Waltheer em Ter 28 Jan 2014, 17:48

Serão sem dúvida também outros factores, que é tb o que digo em relação às guitarras... Ainda que analogia esteja mal feita: o braço do giradiscos será a forma como o pickup está preso à guitarra e o corpo da guitarra a caixa do gira discos...

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por lore em Ter 28 Jan 2014, 18:24

zed o braço é das coisa mai importantes na reproduçao analogica.o swe v custa mais de 2000euros (so o braço ) ...faço o pespi chalange ate com a alteraçao do tapete de cortiça para carbono com o disco que quiseres
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Z3D em Ter 28 Jan 2014, 18:54

Querem-me fazer crer que o MATERIAL de que é feito o braço é determinante para a qualidade de reprodução do vinil?
Querem-me fazer crer que é mais determinante do que a qualidade do vinil, a qualidade da agulha, a qualidade dos componentes electricos/electronicos de transformação de sinal?
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Z3D em Ter 28 Jan 2014, 18:56

Ainda que analogia esteja mal feita: o braço do giradiscos será a forma como o pickup está preso à guitarra e o corpo da guitarra a caixa do gira discos...

Eu acho que a cabeça (onde está a gulha) é onde está preso o pickup, e tudo o resto faz parte do corpo da guitarra.
Mas como queiras, não é isso que determina seja o que for.
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por skryptus em Ter 28 Jan 2014, 19:06

O problema da analogia é que, enquanto que a propagação de movimento no gira-discos se faz só num sentido (o disco faz mover a agulha, que faz mover o braço, que faz mover os sensores que traduzem o movimento para eletricidade) sem feedback (a agulha não produz vibrações no disco, que depois são lidos pela agulha novamente - a agulha só lê os "grooves"), na guitarra há feedback (as cordas fazem mover a ponte, que faz mover o corpo, que faz mover o braço, que faz mover os tuners, que faz mover as cordas; e na pestana acontece o mesmo, no sentido contrário).

Se me dizes que a vibração que é (re)transmitida pelo braço e pelo corpo é bastante menos relevante do que a transmitida originalmente às cordas pelos dedos ou palheta, concordo certamente contigo. Se me dizes que é completamente irrelevante, discordo.
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por sergiofasilva em Ter 28 Jan 2014, 19:24

relativamente ao gira discos não percebo, mas todas as peças devem ter uma melhoria.., tal como a gente compara "a qualidade" de leitores de cds, pens e etc...claro que as peças vao mudando um pouco a tonalidade...por menos que seja, como referi...são coisas que podem so se notar depois de algum tempo ao usar as coisas e em certas circunstancias, algumas rifs.....as cordas estão presas em cada ponta da guitarra, o suporte das cordas e que determina quanto e como e que as cordas vibram para os pickups captarem, e para imaginarem certos tipos de topos para guitarras custam balúrdios so porque são bonitos e mais raros...
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Z3D em Ter 28 Jan 2014, 19:32

(as cordas fazem mover a ponte, que faz mover o corpo, que faz mover o braço, que faz mover os tuners, que faz mover as cordas; e na pestana acontece o mesmo, no sentido contrário)

Fazem "vibrar", não mover. Vibração essa que é praticamente abafada quando agarras no braço, encostas o corpo da guitarra ao teu enquanto tocas.

Se me dizes que a vibração que é (re)transmitida pelo braço e pelo corpo é bastante menos relevante do que a transmitida originalmente às cordas pelos dedos ou palheta
transmitida a quê? aos pickups? ou às cordas, de volta?
Seja como for, sim, e´menos relevante. Diria mesmo, quase zero de relevante.

Se me dizes que é completamente irrelevante, discordo.
Respondido acima.
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por sergiofasilva em Ter 28 Jan 2014, 19:44

z3d olha que essa vibração como disseste bem realmente é abafada "quase" toda, dependendo da qualidade e quantidade de peças....se fores a ver uma boa epiphone tem "quase" tanto sustain como uma Gibson... e esses "quase" que bastam para marcar a diferença....
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por lore em Ter 28 Jan 2014, 19:53

Em forma de off topic quero referir que um dos melhores magos dos gira-discos a nivel MUNDIAL mora na Amadora a da pelo nome de Rui Borges (ruiborgesturntables)
On toppic a forma como cada um toca e o tipo de musica podem ser factores determinantes para nos darmos conta do tonewood.se o teu estilo usar pouco gain e efeitos poderas dar melhor por este fenomeno do que um super hi gain holy shit pedal maniac...
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Skaven em Ter 28 Jan 2014, 20:37

Um dos meus guitarristas preferidos é o Joe Bonamassa, curiosamente tenho um vídeo dele tocado na Alemanha onde ele usa maioritariamente Strats e no outro vídeo (New York) usa Gibsons, o som de uma guitarra e de outra é praticamente igual.

Isto para dizer que a forma de tocar afeta imenso o Tone do instrumento, claro que dei o exemplo dos vídeos que têm uma taxa de compressão grande e é uma guitarra no meio de uma banda mas dá perceber a ideia que além da madeira, ainda existem os pedais o amplificador etc... e possívelmente feitas as contas se calhar o Tone da guitarra no meio de isto tudo nem chega a 50% do Tone Final.
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Skaven em Ter 28 Jan 2014, 20:48

ON TOPIC:
Tenho estado a ler e a fazer a minha pequena Tese sendo que desconfio que a única possibilidade de responder a este tópico sem deixar margem para dúvidas é irmos todos falar com o Vitor Paulo, pedimos um orçamento para 3 guitarras de madeiras diferentes e (se não saír muito caro) fazemos nós os testes e está feito, na realidade só precisamos mesmo da madeira o resto temos nós.

Os vídeos da net valem o que valem, as opiniões aqui no fórum umas anulam outras e outras não conseguem por e simplesmente ser descartadas ou contestadas, conhecimentos a nível de física (+ whatever) suficientes para comprovar com esquemas próprios não creio que nenhum de nós tenha, o melhor é sermos nós mesmo a fazer os testes... .

Se o valor for muito caro... arranjamos ou Sponsors ou uma Universidade que entre nisto connosco e divulgamos os resultados via tudo o que nos for possível publicitar.
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Skaven em Ter 28 Jan 2014, 20:55

Depois de tudo o que li chego á conclusão que estamos perto de descobrir porque já conseguimos uns (anti-madeira) aceitar que a madeira até poderá influenciar nomeadamente por exemplo nas cordas soltas ou ter uma pequena influência e outros (pró-madeira) aceitar que a madeira sendo influente poderá não ser o necessário para ser assim tão notória ou mais do que alguns outros componentes.

Mas e agora? Exato agora é preciso ciência e nós não a temos e indo á net os resultado são contraditórios... . Para solucionar isto de uma forma firme e que não deixe dúvidas só mesmo fazendo nós os testes.

oops tripple post... . Embarassed 
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Waltheer em Ter 28 Jan 2014, 21:01

já ando a planear a máquina de dar palhetadas Very Happy

Pessoalmente estou a planear um teste, não diretamente igual (alterar apenas uma variável, isto é, a madeira do corpo) mas que pode dar alguma luz sobre isto.

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Skaven em Ter 28 Jan 2014, 21:06

Já reparaste que a grande maioria dos testes são feitos com corda solta? Será que com corda fretada o filme muda?

Se conseguirmos arranjar os tais 3 modelos que nem têm que ser xpto's, basta 3 blocos de madeira retangulares sem acabamento e se possível com a possibilidade de experimentar SC's e HB's porque este teste também nunca vi fazerem e é muito interessante o resto é connosco porque temos tudo.

Em último caso usamos apenas um braço pronto... .

Sobre o teu teste quando o fizeres avisa que eu gostava de estar presente.
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Velut Umbra em Ter 28 Jan 2014, 21:30

Z3D escreveu:
Vibração essa que é praticamente abafada quando agarras no braço, encostas o corpo da guitarra ao teu enquanto tocas.

Concordo. Um sino ou um xilofone soam muito bem (not...) até lhes pormos a pata em
cima. O teste teria de ser feito em situação real, ou seja: cordas soltas, fretadas com o guitarrista em pé,
e fretadas com o guitarrista sentado.
A guitarra ligada directamente a um algo como um osciloscópio para analisar as
frequências, e depois a um gravador para se cronometrar o sustain da coisa.
Acho que iriam haver umas surpresas e alguns ídolos mostrariam os seus pés de barro.
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Waltheer em Ter 28 Jan 2014, 21:37

isso é o teste mais fácil de fazer do mundo: colem um piezo ao corpo da guitarra. toquem numa corda com a guitarra em cima de uma mesa. gravem. toquem numa corda com a guitarra em posição "normal". gravem. comparem.

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Slider56 em Ter 28 Jan 2014, 22:56

Skaven....esquece lá isso que o Vitor Paulo nunca iria alinhar nisso,já para não falar nos preços.... pale  (ele não brinca em serviço como muito bem sabes  Wink  )

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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por sergiofasilva em Ter 28 Jan 2014, 23:07

skaven , isso é coisa que não ia resultar muito na minha opinião, acho que tens de perder muito tempo de volta de um instrumento e depois trocar...
em relação ao joe que referiste, obvio que não notaste, ele se calhar usou amps iguais....o maior influente no tom é o amp, falando de bons amps, jcm, mesa etc etc... mas ele nota porque esta habituado a tocar com as guitarras...
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Skaven em Ter 28 Jan 2014, 23:19

Bom... sem o nosso teste das madeiras este tópico nunca ficará resolvido... há imensa coisa que tínhamos que ser nós a fazer para ter a certeza.

Uma coisa é a opinião pessoal outra coisa é a ciência, e quando até a ciência da net é contraditória eu não posso acreditar na opinião de ninguêm nem vocês na minha tão pouco porque não temos instrumentos nossos para provar nada.

O Gualter diz X o Z3D Y eu M portanto... .

De tudo o que li só posso aceitar que a madeira poderá ter influência ao fazer vibrar a ponte, se essa influência é no volume ou no tone também não tenho instrumentos para medir nem estudei para isso e o mais importante de tudo, havendo de facto influência da madeira, qual a percentagem comparando por exemplo com a de um pickup?

Será por exemplo que se eu colocar um HB (na posição de uma Les Paul) numa Telecaster a guitarra vai soar a Telecaster ou Les Paul... etc etc etc... .

Não posso argumentar mais sem instrumentos de medição que estejam sobre o meu domínio.
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por sergiofasilva em Ter 28 Jan 2014, 23:24

se forem madeiras muito distintas a madeira altera mais, já tive guitarras com pickups fracos e neutros e meti hot rails e distorcions e notei muito pouco...na minha opinião...mas ... concordo que é assim que se tiram duvidas a serio...é na pratica...
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Re: Tonewood: mito ou realidade?

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