Tonewood: mito ou realidade?

Página 1 de 10 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Waltheer em Dom Jan 26 2014, 09:56

Como tem sido uma discussão que tem surgido noutros tópicos aqui pelo fórum (já para não falar no resto das Internets,...), e tal como prometido, aqui vai o tópico próprio para uma discussão que, obviamente não vai levar a lado nenhum...

(ligar voz de apresentador de combate de boxe):

-No canto A, temos os defensores de que a madeira da qual é feito um instrumento tem uma característica audível
-No canto B, temos os defensores de que não existe diferença audível nenhuma entre guitarras com madeiras diferentes

Quais os pressupostos anteriores a este tipo de teste?
-TODOS os elementos de uma guitarra influenciam (em determinada proporção) o "Som" final da guitarra (madeiras, formato, comprimento de escala, forma de construção (set-neck, neckthrough, ou bolt-on, corpo de uma ou várias peças), pestana, frets, bridge, pickups e demais electrónica)
-Só ALGUNS elementos de uma guitarra influenciam (em determinada proporção) o "Som" final da guitarra - nomeadamente aqueles directamente relacionados com a vibração das cordas (pestana, frets e bridge) captada pelos pickups.
- Só a ELECTRÓNICA (pickups e demais circuito) influenciam o "som" final da guitarra
-Qualquer combinação (desde que lógica e não contraditória) dos pressupostos anteriores

Ficam, para começar a discussão, dois vídeos, com duas diferentes posições sobre o assunto:







avatar
Waltheer
Moderador

Post Count : 2476
Idade : 40
Localização : Hell-Ville
Guitarra : Demasiadas, segundo a Maria...
Guitarrista : Vocal/Ritmo
Data de inscrição : 18/07/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Skaven em Dom Jan 26 2014, 10:06

Eu estou sentado de calções azuis e peso 80kgs e defendo que a volumes que a guitarra deixa de ser audível acusticamente:  Very Happy 

-Só ALGUNS elementos de uma guitarra influenciam (em determinada proporção) o "Som" final da guitarra - nomeadamente aqueles diretamente relacionados com a vibração das cordas (pestana, frets e bridge) captada pelos pickups. escreveu:
avatar
Skaven
Guitar Hero

Post Count : 1419
Idade : 43
Localização : Lisboa
Guitarrista : Indefinido
Data de inscrição : 18/06/2012

http://www.youtube.com/channel/UCjlRi4OVc9n_Py5ufXhAUGw

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por lore em Dom Jan 26 2014, 10:09

Ora bem :
energia da palhetada transmitida as cordas ;transmitida a nut e bridge ; transmitida ao corpo e braço , transmitida a parte fisica dos pick ups enquanto o campo magnetico gerado passa ao circuito electrico .
avatar
lore
Guitar Hero

Post Count : 1123
Guitarra : afinadas
Data de inscrição : 12/09/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por jonypaul em Dom Jan 26 2014, 10:32

Esse segundo vídeo está muito bom e mudou bastante a maneira como eu olhava para as coisas. No entanto tendo visto o primeiro, fica a pergunta: será que a diferença entre as madeiras se nota na vibração?
avatar
jonypaul
Guitarrista de garagem

Post Count : 290
Idade : 25
Localização : Oeiras
Guitarra : Telecaster, Walden
Guitarrista : Indefinido
Data de inscrição : 24/10/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Skaven em Dom Jan 26 2014, 10:43

Será que a vibração altera o Tone ou apenas o Volume porque estamos a falar de aumento ou redução de vibração apenas, o campo magnético que ela faz é o mesmo agora têm é maior ou menor intensidade ou a guitarra desafinava com certos tipos de madeira.

E não se esqueçam das guitarras feitas em fibra de carbono, feitas em fibra de vidro, Alumínio, Ferro, Plástico etc...se já alguém tocou em alguma como por exemplo no modelo do Steve Vai tenho a certeza que não notou grande diferença no Tone.

Alumínio:




Aço:


Plástico:




Lego:  Very Happy 
avatar
Skaven
Guitar Hero

Post Count : 1419
Idade : 43
Localização : Lisboa
Guitarrista : Indefinido
Data de inscrição : 18/06/2012

http://www.youtube.com/channel/UCjlRi4OVc9n_Py5ufXhAUGw

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por ObiQueloKenobi em Dom Jan 26 2014, 10:47

Nesse segundo vídeo, o tipo está a dizer que a vibração mecânica das cordas passa para a madeira e é a vibração mecânica da madeira que é amplificada pelo pickup?

ObiQueloKenobi
Guitar Hero

Post Count : 1883
Localização : Lisboa
Guitarra : roland micro cube & esp ltd m-10
Guitarrista : Indefinido
Data de inscrição : 13/06/2012

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por jonypaul em Dom Jan 26 2014, 10:50

Skaven: não é exactamente assim, a vibração apenas aumenta o volume, sim, mas aumenta de forma diferente para frequências diferentes. As frequências altas (os agudos) são muito mais abafados, daí que nos estúdios, por exemplo, quem está fora da sala de ensaio quase só consiga ouvir o bombo e o baixo.

Mas esses exemplos que dás são excelentes e servem para mostrar que isto que estamos a discutir é mesmo só por isso - para discussão. Porque na realidade com um bom pickup qualquer porcaria serve para fazer uma guitarra Very Happy


Obi: Nope, o que acontece é que a vibração da madeira passa para as cordas através da bridge.
avatar
jonypaul
Guitarrista de garagem

Post Count : 290
Idade : 25
Localização : Oeiras
Guitarra : Telecaster, Walden
Guitarrista : Indefinido
Data de inscrição : 24/10/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por ObiQueloKenobi em Dom Jan 26 2014, 10:57

Ah, sim, assim já faz sentido. Então o facto de o guitarrista tocar com a guitarra mais ou menos junta ao corpo é mais uma variável.

ObiQueloKenobi
Guitar Hero

Post Count : 1883
Localização : Lisboa
Guitarra : roland micro cube & esp ltd m-10
Guitarrista : Indefinido
Data de inscrição : 13/06/2012

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Skaven em Dom Jan 26 2014, 10:59

Jony, não me parece que comparar a densidade da madeira com o facto de estar dentro ou fora de um estúdio possa ser aceitável, mas ok, vamos aguardar mais opiniões.

Ah, sim, assim já faz sentido. Então o facto de o guitarrista tocar com a guitarra mais ou menos junta ao corpo é mais uma variável.

Acústicamente sim, agora faz lá o teste altíssimo e diz-me se muda alguma coisa? Aliás o Scott Groove faz esse teste num dos vídeos dele, faz esse e faz também o de juntar duas Les Pauls (back to back) o que em teoria duplica a massa mas em termos sonoros (amplificados) ficou igual.
avatar
Skaven
Guitar Hero

Post Count : 1419
Idade : 43
Localização : Lisboa
Guitarrista : Indefinido
Data de inscrição : 18/06/2012

http://www.youtube.com/channel/UCjlRi4OVc9n_Py5ufXhAUGw

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Waltheer em Dom Jan 26 2014, 11:02

Antes de concordar ou discordar de alguém:

http://q.nett.gr/holy-tonewood/

No primeiro vídeo, e neste link acima, estão duas "supostas" análises de frequências.


parece-me é que os próprios autores dos comparativos, ignoram os mesmos...
avatar
Waltheer
Moderador

Post Count : 2476
Idade : 40
Localização : Hell-Ville
Guitarra : Demasiadas, segundo a Maria...
Guitarrista : Vocal/Ritmo
Data de inscrição : 18/07/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por lore em Dom Jan 26 2014, 11:09

se calhar as caracteristicas da madeira alteram a forma como a energia é dissipada ou transferida , alterando o sustain e encontando certas frequencias de resonancia que alteram a relaçao de vibraçao pickup/corda
avatar
lore
Guitar Hero

Post Count : 1123
Guitarra : afinadas
Data de inscrição : 12/09/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Skaven em Dom Jan 26 2014, 11:09

Esse teste não têm valor científico sem termos a certeza que ele usou os mesmos modelos de guitarra, os mesmos pickups e que de facto estava tudo medido ao milímetro para que apenas a madeira mudasse nesta equação.

Mas usando as palavras dele:
Note, I’m not saying that every guitar has the same sound; I’m saying that Les Paul pickups on a superstrat will make the guitar sound almost completely like a Les Paul (and vice versa; I have an ESP LTD EC-1000 with EMG active pickups and 24 frets on a 24.75″ scale. It sounds more like a superstrat than a LP-style guitar).
avatar
Skaven
Guitar Hero

Post Count : 1419
Idade : 43
Localização : Lisboa
Guitarrista : Indefinido
Data de inscrição : 18/06/2012

http://www.youtube.com/channel/UCjlRi4OVc9n_Py5ufXhAUGw

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por jonypaul em Dom Jan 26 2014, 11:13

Não estou a falar da densidade da madeira, estou a dizer que as vibrações com frequências mais altas são mais passíveis de ser absorvidas. E até te posso dizer porquê, porque estou a estudar isso neste preciso momento Very Happy

A transmissíbilidade de uma vibração é dada por este gráfico:



Como podes ver, para frequências acima da frequência natural (ou de ressonância), a transmissibilidade DESCE com o aumento da frequência. Uma vez que a vibração numa guitarra é causada por uma sobreposição de várias frequências, o que vai acontecer é que os agudos vão sempre "perder" mais energia.

Eu não estou a dizer que se note, porque acho que a diferença não será grande (como visto no 1º vídeo), estou só a dizer que acontece de facto Very Happy


EDIT: já agora, a frequência de ressonância de um corpo de guitarra é incrivelmente mais baixa do que a frequência de vibração das cordas...
avatar
jonypaul
Guitarrista de garagem

Post Count : 290
Idade : 25
Localização : Oeiras
Guitarra : Telecaster, Walden
Guitarrista : Indefinido
Data de inscrição : 24/10/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Skaven em Dom Jan 26 2014, 11:19

Bom... já que estás a estudar isto consegues descobrir se o ouvido humano dá por essa diferença neste caso específico? Pergunto porque eu não consigo nem tenho conhecimento para isso.

PSST: O Z3D está a ler esta Thread mortinho para entrar... I just know it!!!  Very Happy 
avatar
Skaven
Guitar Hero

Post Count : 1419
Idade : 43
Localização : Lisboa
Guitarrista : Indefinido
Data de inscrição : 18/06/2012

http://www.youtube.com/channel/UCjlRi4OVc9n_Py5ufXhAUGw

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por jonypaul em Dom Jan 26 2014, 11:22

Dá-me uns dias para chegar a essa parte, ainda só estou na transmissão de vibrações no meio material Very Happy

No entanto, a tua dúvida é mais do que válida, e ainda lhe acrescento isto: depois do processamento que o sinal leva nos amplificadores, já para não falar da quantidade enorme de factores que influenciam a maneira como o som nos chega aos ouvidos, será que se nota? Será que a maior "perda" de agudos não consegue ser compensada com um pequeno aumento dos agudos no amp?
avatar
jonypaul
Guitarrista de garagem

Post Count : 290
Idade : 25
Localização : Oeiras
Guitarra : Telecaster, Walden
Guitarrista : Indefinido
Data de inscrição : 24/10/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Skaven em Dom Jan 26 2014, 11:24

Se conseguires descobrir isso, era porreiro e acrescentava de facto algo de importante a este tópico, obrigado!
avatar
Skaven
Guitar Hero

Post Count : 1419
Idade : 43
Localização : Lisboa
Guitarrista : Indefinido
Data de inscrição : 18/06/2012

http://www.youtube.com/channel/UCjlRi4OVc9n_Py5ufXhAUGw

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por lore em Dom Jan 26 2014, 11:26

A diferença minima de db de determinada frequencia ,que se consegue distinguir sem a mesma estar isolada sao 3 .
Ou seja qualquer diferença menor de 3 db nao sera identificavel a nao ser que esteja a ser ouvido sozinha


Ó Waltheer lembras-te de iinstalarmos 2 set de pus iguais uns na Ibanez Iceman ( basswood) outro na Special II (mogno) ,pots e condensador equivalentes e o som delas é muito diferente
avatar
lore
Guitar Hero

Post Count : 1123
Guitarra : afinadas
Data de inscrição : 12/09/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por jonypaul em Dom Jan 26 2014, 11:34

Se assim for há ali zonas no gráfico que o Waltheer em que a diferença excede os 3dB, bastante até, por isso teoricamente há diferença.
avatar
jonypaul
Guitarrista de garagem

Post Count : 290
Idade : 25
Localização : Oeiras
Guitarra : Telecaster, Walden
Guitarrista : Indefinido
Data de inscrição : 24/10/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Waltheer em Dom Jan 26 2014, 13:07

Mais umas considerações:

no primeiro vídeo, é usado uma squier de 100 paus e um corpo de aglomerado. Já foi discutido um milhão de x's se vale ou não apena gastar $ a artilhar uma bullet, e aparentemente a conclusão é que não (se a madeira não tem influência, não percebo porquê). Nesse caso, vou gozar o resto da vida com o tipo que comprar uma fender usa de 1500€, quando podia ter comprado uma squier de 100, gastar 500€ em pickups, pestana, bridge, potenciómetros e o diabo a quatro e ficava com uma guitarra com o mesmo som que a fender... e ainda lhe sobravam 900€!

Quando aos 30m, se apresenta a análise da frequência de ambos os corpos, há várias diferenças entre ambos (ainda que as mesmas sejam pouco audíveis - A compressão de áudio do youtube é sofrível). Estamos a falar de diferenças ACIMA dos 5 db.




(nota: são dois printscreens do vídeo, creio que são suficientes para ilustrar aquilo que estou a dizer)
Como qualquer um de vocês que use pelo menos dois pedais de efeitos e ensaie/ toque ao vivo já deve ter notado, o som que fazemos de phones no quarto e que está perfeito, nunca o está a volumes de ensaio/ concerto. Simplesmente pelo facto que aquilo que é uma diferença mínima a um baixo volume, torna-se numa diferença gigante a um volume alto (e se é verdade para os pedais, é verdade nas misturas de estúdio e será certamente verdade quando estamos a comparar diferenças entre guitarras).

Outras considerações:
-determinado pickup soa bem numa guitarra e mal noutra
-Existe uma conspiração gigantesca entre as marcas de guitarras (Gibson, Fender, Ibanez, mayones, etc) e os fabricantes de pickups (Duncan, Dimarzio,...) cujo objectivo não é outro senão o continuar-nos a fazer gastar fortunas em madeiras xpto e "casá-las" com determinado pickup
-Qualquer guitarra de merda, fica um guitarrão com uns activos

@lore: tens duas guitarras diferentes com os mesmos pickups e soam diferentes: a culpa é da forma como damos a palhetada, o volume do amp, a nossa posição relativamente ao amp, a falta de controlo de qualidade do fabricante de pickups, os frets serem diferentes, a bruxa de Blair Witch,...


avatar
Waltheer
Moderador

Post Count : 2476
Idade : 40
Localização : Hell-Ville
Guitarra : Demasiadas, segundo a Maria...
Guitarrista : Vocal/Ritmo
Data de inscrição : 18/07/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Waltheer em Dom Jan 26 2014, 13:16

Está tudo a jantar?



a bruxa ataca outra x!
avatar
Waltheer
Moderador

Post Count : 2476
Idade : 40
Localização : Hell-Ville
Guitarra : Demasiadas, segundo a Maria...
Guitarrista : Vocal/Ritmo
Data de inscrição : 18/07/2011

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por lore em Dom Jan 26 2014, 13:36

E tens a adoravel Gibson lp Studio que com os mesmos pickups soa diferente das Custom , pois se soa igual e as madeiras nao fazem diferença alguma , entao porque é que (quase)toda a malta diz mal delas ????
Ficava todo contente por nao ter de andar a poupar 2000 paus para uma LP vintage ....
avatar
lore
Guitar Hero

Post Count : 1123
Guitarra : afinadas
Data de inscrição : 12/09/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Skaven em Dom Jan 26 2014, 13:45

Estou atento... . Very Happy
avatar
Skaven
Guitar Hero

Post Count : 1419
Idade : 43
Localização : Lisboa
Guitarrista : Indefinido
Data de inscrição : 18/06/2012

http://www.youtube.com/channel/UCjlRi4OVc9n_Py5ufXhAUGw

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Skaven em Dom Jan 26 2014, 13:54

E tens a adoravel Gibson lp Studio que com os mesmos pickups soa diferente das Custom , pois se soa igual e as madeiras nao fazem diferença alguma , entao porque é que (quase)toda a malta diz mal delas ????
Ficava todo contente por nao ter de andar a poupar 2000 paus para uma LP vintage ....
Lore, a malta não diz mal das Studio, muito pelo contrário para o que custam são um autêntico "bang for the buck" a vantagem das Custom é obviamente os acabamentos e o facto de serem bem mais bonitas.

Quando compras roupa vais aos Chineses ou vais á Salsa, ou Levi's ou á feira comprar imitações (para os mais pobres) ou whatever where? É exatamente o mesmo... poucos vão aos chieneses comprar roupa sabes que mais? Se calhar até duram o mesmo... .

Da Studio para a Custom é como comparar um BMW com um Bugatti, se calhar até andam o mesmo mas os acabamentos... neste caso chama-se luxo, se preferires vê a coisa de outro lado, o que têm a Studio que não têm a Custom?

Back to topic... .
avatar
Skaven
Guitar Hero

Post Count : 1419
Idade : 43
Localização : Lisboa
Guitarrista : Indefinido
Data de inscrição : 18/06/2012

http://www.youtube.com/channel/UCjlRi4OVc9n_Py5ufXhAUGw

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por lore em Dom Jan 26 2014, 14:01

Nessa vertente estou completamente de acordo , mas ha muita gente a queixar-se do som !
E entre as que so todas de mogno e as que sao mogno/ maple ?
Quantos nao gostam de so mogno por falta de mids ?
E entre Maple top e Maple veneer ?
avatar
lore
Guitar Hero

Post Count : 1123
Guitarra : afinadas
Data de inscrição : 12/09/2010

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Skaven em Dom Jan 26 2014, 14:08

Quem se queixa do som é parvo no mínimo, os pu's são iguais aos da Standard, por acaso quando comprei a minha Studio tive o cuidado de a comparar com o som da Standard e era exatamente igual.

Claro o "feel" da Standard era diferente, o rosewood do braço tinha um tratamento melhor, o binding dá um aspecto completamente diferente e a pintura na Standard para mim é arte, de longe das guitarras mais bonitas que eu já tive a sorte de tocar.

Quando compras uma guitarra Custom e largas 4.000€ não o fazes porque ela vai soar melhor, um gajo que perceba sabe que com 1.000 ou 2.000 consegue o mesmo, tu compras uma Custom pelo Luxo de ter um grande instrumento que foi construindo olhando a todos os detalhes, é exátamente o mesmo como com os gajos que compram Ferraris e afins... . Porquê ter um Ferrari se posso ter um Mercedes+Audi+BMW... é o mesmo, é luxo.
avatar
Skaven
Guitar Hero

Post Count : 1419
Idade : 43
Localização : Lisboa
Guitarrista : Indefinido
Data de inscrição : 18/06/2012

http://www.youtube.com/channel/UCjlRi4OVc9n_Py5ufXhAUGw

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Tonewood: mito ou realidade?

Mensagem por Conteúdo patrocinado


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Página 1 de 10 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo


 
Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum